注册 登录  
 加关注
   显示下一条  |  关闭
温馨提示!由于新浪微博认证机制调整,您的新浪微博帐号绑定已过期,请重新绑定!立即重新绑定新浪微博》  |  关闭

忍冬野老的博客

介绍金刚经及陀罗尼

 
 
 

日志

 
 

梁漱溟先生与艾恺教授谈佛学  

2016-04-25 11:00:23|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

  下载LOFTER 我的照片书  |

梁漱溟先生与艾恺教授谈佛学(之二)

 

梁漱溟先生与艾恺教授谈佛学 - 忍冬野老 - 忍冬野老的博客

 

梁漱溟先生与艾凯教授在交谈

 

情理与物理

  梁:在60年前,60年前的时候我才二十几岁,那个时候发表《东西文化及其哲学》,那里边我就对孔子有一些解说,按照我当时的理解、我所能懂得的,来说明孔子。为了说明孔子——孔子不是喜欢讲那个“仁”吗?仁义的“仁”——我当时那个书里头,我说“孔子说的‘仁’是什么呢?是一种很敏锐的直觉”。孟子不是喜欢说“良知良能”,那个就是现在所说的本能。直觉嘛,英文就是Intuition,本能就是Instinct。我就是这样子来把孔孟之学,用现在的名词来介绍给人。现在我知道错了。它只是近似,好像是那样,只是近似,不对,不很对,不真对。这个不真对,可也没有全错啊,也不能算全错。因为孔子所说的“仁”,它可以很深,可以很高深。孔子不是有那个话,“仁,远乎哉?我欲仁,斯仁至矣”。所以你把“仁”说得太高深,也就偏了,不必一定说得很高深。一方面是可以这么说,可浅可深。如果你就是从浅的一方面来懂它,那是不够的。所以我在当初的书里头,就是太从浅的方面来说。孟子也是那样,孟子的“良知良能”,你去懂得它,你去了解它,也是可浅可深。比如说“良知良能”,就是良心,谁没有良心呢?都有良心。这样说对不对呢?可以不可以这样说?完全可以这样说。可是又转过来说呢,不能看得太简单,不能理解得太浅。

为什么不能太简单、不能太浅呢?因为我们这个人啊,人总是生活在社会里头,他离不开社会,所以他容易随着社会走,社会习俗上这个算对,他也就对,习俗上以为这个不好,他也就跟着走,人很容易这样。可是所跟着走的这个社会,(笑)东西南北,在这个国家,在那个国家,在这个洲,在那个洲,在西洋,在东洋,社会很多不同,古今也是很多不同,在空间上、时间上很多不同。人多半都是随着社会走,所以在这个社会认为是不对的事,在那个社会认为是对的,这是常有的。除非天资很高的人,智慧很高,他可能不随俗,他常常是(笑)领头革命,天资高的人常常是这样,所以有些话就很难说了。

艾:每一个社会有每一个社会的习俗,每一个社会有它的风俗习惯,每一个社会也有每一个社会的价值……

梁:就是价值判断。

艾:价值判断。假如说每一个社会有不同,人类有没有一个普遍的真理,一个普遍的价值判断的标准?

梁:一方面说有,一方面说没有。

艾:一方面有的是……

梁:先说没有吧。(艾:好。)没有就是说人生就是得在社会里生活,你就得随俗,你一定反对社会,会不见容于社会,所以我们把这个“俗”或者叫“风俗”,或者叫“礼俗”。我们可以承认不同的时代,不同的地方,这就是说不同的社会吧,随着不同的社会走,也是理所当然。不同的时代,不同的地方的所谓“礼”,就是理。一方面可以这样说。当然,还有一面,可以说是一种真理吧,不是世俗之理,而是真理。真理是有的,不过是只能在很少的高明人才意识得到,很少的高明人才能够超过众人,他看的高,看的远。这种高明人那是很少了,并且一方面是很少,还有一方面好像中国古话有一个叫“什么高明而道中庸”一句话,他自己是很高明,可是他不跟当时的社会,不愿意脱离社会,他走的路还是走中庸的路。这个地方我补一句,我不知道,你知道不知道我是没有念过“四书五经”?

艾:知道。

梁:所以刚才引的话,“什么高明而道中庸”,这句话所以我说不完全,因为古书没有背过,不熟。(原句为“极高明而道中庸”——整理者)

艾:这没有关系,我知道,我也没有背过古书,我知道这句话。这些高明的人,所了解、所意识的真理,都是一个真理,对不对?都是一个价值判断的标准。就是说无论是什么地方的高明的人,超众的人,所意识的真理是一致的。

梁:应当说真理是一个,应当这样说。应当说真理只有一个,不过普通我总是说,有一种是“物理”,有一种是“情理”。这个科学——自然科学、社会科学,特别是自然科学,自然科学所发明、所讲出来的道理就叫“物理”。物理存在于客观,不随着人的意志,不能够说我喜欢它,我不喜欢它,那不成。无论你喜欢不喜欢它,它一定是那样的。可是另外有一种叫“情理”,情理是存于主观的,合于情理,人人都点头,人人都说对、是这样,情理是在主观这一面。合于情理,就好办。比如说是正义的事情,不是有人就说它是“正义感”嘛,正义就存于正义感上。这我归结下来,一种叫“物理”,一种叫“情理”,不要把它混了。

从前宋朝朱子,朱熹,他就是没有分开这两个。他有一段话,我也背不上来了,朱子说的,他就没有把这两种理分开。我可以再举一个例子,讲那个生物进化,有自然淘汰,有一句话叫做“弱肉强食”,弱的肉被强的人吃了,弱肉强食是一个客观存在的现象,一个自然之理,可是我们都不喜欢它,对弱肉强食我们都反对,觉得……

艾:无论是什么时候的、什么地方的人,都不喜欢,是这个意思?“我们”的意思是人类,无论是什么地方的?

梁:按常情来说,对小的、弱的被欺负,站在旁边,都有一种不平,不喜欢那个样子。这个不喜欢是一个理,这个理有,这个理是个“情理”。那个弱肉强食客观存在,那是个“物理”。

我把昨天的,我又写了一下。我昨天不是说了,昨天我说了以后,不清楚,我把它给写下来。大乘佛法是在小乘法的基础上,为一个大翻案的文章,怎么样说它是一个大翻案的文章呢?就是小乘要出世,大乘菩萨是“不舍众生,不住涅槃”,要住涅槃,这个是小乘,它归到这个地方来,归到涅槃寂静;大乘菩萨呢,“不舍众生”,所以“不住涅槃”,不归结到这儿。这个就是说,小乘以出世为规矩,大乘则出而不出,不出而出,仍回到世间来,大乘是这个样子。

那么就说到我自己,我自己承认我是个佛教徒,如果说我是一个儒教徒我也不否认。为什么呢?为什么也不否认呢?就是因为这个大乘菩萨,我是要行菩萨道,行菩萨道嘛,就“不舍众生,不住涅槃”,所以我就是要到世间来。因此我的一生,譬如大家都知道我搞乡村建设、乡村运动,我在政治上也奔走,奔走于两大党之间,就是为国家的事情,特别是在日本人侵略中国的时候,所以这个算是出世不算是出世呢?这个与出世一点不违背,因为这是什么呢?这是菩萨道,这不是小乘佛法,小乘佛法就要到山里头去啦,到庙里头去了,不出来了,大乘佛法就是“不舍众生,不住涅槃”。说我是儒家,是孔子之徒也可以,说我是释迦之徒也可以,因为这个没有冲突,没有相反。

艾:没有冲突,这个说法是比较新的。比如唐朝的时候,唐朝以前佛教刚到中国的时候,是有冲突啊,那您说……

什么是戒、定、慧

梁:不够通达,高明的人通达无碍。所以像是宋儒吧,就有点排佛,排斥道家,在我看就是不够通达。通达的人呢,无碍,没有滞碍,什么事情都看得很通。有碍,是你自己在那里给自己设了妨碍,原来是可以不必的,高明人他就超出来了。宋儒像朱子他们,朱熹他们,有不少儒者都排佛呀,排道家呀。

艾:您昨天说,您一直都是佛教徒。

梁:因为我很早,很年轻的时候,十几岁的时候,就想出家。

艾:于是到现在您还是保存原来的……

梁:还是那样,不过现在是不必出家了。其实还是想出家。

艾:还是想出家?

梁:还是,假如说是让我去住到一个山上庙里头去,那我很高兴(笑)。

艾:是。那梁先生还打坐啊,修佛的……

梁:本来按佛家它有三个字,叫作“戒、定、慧”,这三个字(梁先生写出给艾看)——“戒、定、慧”就是一定要守戒律。戒律有好几条,比如说是不能娶妻,如果娶了妻之后也要离开家,出家为僧嘛。还有不杀生、不吃肉等等。戒有好几条,从“戒”才能生“定”,“定”就是刚才说的入定。一定要守戒才能够入定。由“定”才能够生“慧”,“慧”是智慧。普通我们的这种聪明智慧,在佛家不认为是智慧,这个算是一种智巧,不是真正的智慧,不是大智。大智一定要从“定”才有,从“定”才能够破悟。当然在佛家,大家都知道,在中国过去曾经有十三宗,宗派有十三宗,很重要的、很发达的是禅宗。禅宗有那个话,讲出禅宗的特色、特点。禅宗的特点是什么呢?叫做“不立语言文字”——立是“建立”的“立”——不立语言文字,言语、文字都不要,不建立在语言文字上。禅宗在中国很发达,有一个书叫做《景德传灯录》,后来比这个《景德传灯录》还多,《续传灯录》,一共陆续出有五本,合起来叫《五灯会元》,都是讲禅宗的故事。在那里头的故事,外行人不懂。比如有名的、禅宗很成功的人,叫禅宗大德——道德的“德”——另外一个禅宗的,去见那个禅宗的大德,他一来见这个大德,大德就打他一棒,他就明白了(笑),那个来的人就明白了,旁人看不懂怎么回事,这是禅宗的故事,这个叫“棒”。还有“喝”。就是来一个人见这个大德求法,他什么话也不说,大喝一声,那个人也就明白了,如此之类,都是在那个《传灯录》上传说的故事。

艾:我记得我也看过一点这些故事,那禅宗怎么就是……

梁:我的意思是说,禅宗是不立语言文字,彼此可以互相影响。一个老和尚,已经成功的,已经悟道的,他对一个新来的人,可以对他有一种影响,让他也能够开悟,但是他不用语言开悟。语言的开悟,它还在意识之中,而真的开悟,是让你生命起变化,你的生命根本起变化,这才算。

艾:梁先生自己,年轻的时候,十几岁啊,精神危机的时候,是辛亥革命以后的几年吧?

梁:在辛亥革命前。

艾:在辛亥革命前?

梁:辛亥革命的时候,我已经19岁,我想出家是十六七岁。

艾:啊,十六七岁的,我又搞错了。我以为辛亥革命以后,才真正转入佛教,就是说以前是跟着西方各派思想家取用,反正是西方的派别,那辛亥革命以后我以为才精神上有一种危机,才转入佛学的,这个我弄错了。

梁:我很早想出家。

艾:不过您也参加了辛亥革命啊,您参加辛亥革命的时候您还想出家?

梁:这个刚才说过了。出家为僧到庙里头去清静,这个也可以说是小乘大乘都要如此,可大乘有一个不同,就是它要救世,它要不舍众生。

艾:这个道理我了解,就是看您所写的几本书,或者是文章,关于您那个时候的生活,给我留下的印象是辛亥革命以后您才真正的想出家。

梁:我常说自己,有两个问题占据了我的头脑。两个问题,一个呢,现实问题,现实中国的问题,因为中国赶上一种国家的危难,社会的问题很严重。这个现实的问题刺激我,这个问题占据我的脑筋。可还有另外一个问题,刚才说的是个现实问题,还有一个问题是一个超过现实的、也是人生问题,对人生的怀疑烦闷——对人生不明白,怀疑它,有烦闷,该当怎么样啊,这不是刚才说想出家吗?这是两个问题,两个问题不一样,一个就让我为社会、为国事奔走,一个又让离开。

艾:这两个问题事实上是有关系的。比如,中国问题跟所领导的乡村建设,有密切的关系;乡村建设也跟中国文化有密切的关系;中国文化也是跟人生、人的生存、人民的生存也有密切的关系。我总觉得这两个问题也是有密切的关系。怕不怕烟?(梁:不要紧。)这一点,我是根据西方的一个心理学家,他写了德国的中古时代路德(Luther)的传记,也写了印度的甘地的传记,用一种分析法,就是说一些贤明的人——甘地算是一个,路德也算是一个——他们是把自己的问题、个人的问题跟人类的问题,无形中都放在一起了。无论什么地方,非常贤明的人可以说是圣人这个样子吧,所以我在书里面分析您当年的情形,也是这个样子吧。虽然我搞错的地方,就是我以为辛亥革命以后,您才真正信服佛教,以前是有兴趣的,不过革命以后才是您自己的问题逼迫您深入佛学,以前有兴趣是有兴趣,不过不是……

梁:它是那样,我昨天谈过一些。

艾:是啊。

梁:昨天谈过一些,我一直想出家,到了29岁才放弃,到29岁才结婚。

艾:为什么我一再提呢,就是我搞错了,不好意思。就是写您的传记,把这么重要的事情搞错了。辛亥革命之前,您已经对唯识有没有……

梁:那时候还不懂。唯识很不好懂,佛学里头法相唯识,很不好懂。

艾:是很不好懂,不错。您是民国第一年(1911年)、第二年(1912年)那个时候才开始研究唯识的。

梁:没有,(艾:也没有?)那个时候还不会,还不懂。

艾:哦。

梁:我研究唯识是到了北京大学了,蔡元培请我到北京大学,让我讲印度哲学。

艾:不过1916年您已出版了《究元决疑论》,这就表示您已经研究过唯识。

梁:那还不算研究唯识,(艾:那还不算研究啊。)那里面引了一些旧唯识派的话——唯识有旧派新派。新派的就是玄奘,玄奘知道吗?(艾:是,我知道。)唐玄奘,唐三藏,那是新派。新派的唯识我那时还不懂,还没看到。我看到的是旧派的,旧派的有些话我在《究元决疑论》里引用了一些。

艾:这个我也搞错了。

梁:这是普通人都很难分的。

艾:那,梁先生您这么健康,身体这么好。

梁:不算怎么好,就是没有病,身体没病。

艾:您脑筋好清楚啦,简直和年轻人完全一样。一般的人一定觉得您有什么秘诀,秘诀是不是与佛教有关系?

梁:没有。刚才不是说嘛,“戒、定、慧”,“戒”嘛我有一点,是什么呢?比如我年纪很轻的就吃素,不吃肉,不吃肉就是佛家不杀生,一切动物都不吃。起初就想不结婚,不娶妻,后来到了29岁放弃这个不结婚的念头了,结婚了,也是到29岁才放弃,29岁以前始终是想出家。

艾:您还是吃素吗?

梁:现在还吃素,吃素70年了。

艾:已经70年了,那这么说,您8岁的时候,不,18岁的时候……

梁:因为70年以前,住在北京,同父亲在一起,自己想吃素,不过父亲不喜欢,不喜欢我也就没有吃素。刚好有一个机会,我离开北京了,离开父亲了,去了陕西西安了,到西安以后我就开始吃素,开始吃素一直就没有改变了。

艾:这个我倒是不记得。您去西安,那是什么时候?什么原因呢?

梁:刚好我的哥哥、我的长兄,他在西安,我到他那地方去,离开了父亲。我父亲在北京,他在西安,我到西安去。

艾:是辛亥革命以后吧。

梁:辛亥革命以后。

艾:应该是1912年?

梁:对,就是1912还多一点,民国二年。

艾:噢,民国二年,是这样的。您在西安多久了,那个时候?

梁:不太久,就几个月。

艾:那民国一年您是去南京吗?去了南京?民国一年?

梁:去过一次。辛亥革命,我是参加革命的;在革命后,我曾经想回广西,因为广西要送学生出洋留学,我同几个广西人一道走。

艾:噢,也就是您没有去……

  评论这张
 
阅读(232)| 评论(0)
推荐 转载

历史上的今天

在LOFTER的更多文章

评论

<#--最新日志,群博日志--> <#--推荐日志--> <#--引用记录--> <#--博主推荐--> <#--随机阅读--> <#--首页推荐--> <#--历史上的今天--> <#--被推荐日志--> <#--上一篇,下一篇--> <#-- 热度 --> <#-- 网易新闻广告 --> <#--右边模块结构--> <#--评论模块结构--> <#--引用模块结构--> <#--博主发起的投票-->
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

页脚

网易公司版权所有 ©1997-2017